Juan José Sebreli: “A medio país le gusta el autoritarismo”

. Publicada el
Sábado 5 de Octubre de 2019
en .
Autor: .

La nota salió publicada en la edición en papel. Foto: Maxi Failla

La primera edición de Los deseos imaginarios del peronismo se publicó en 1983, poco antes de las elecciones y la vuelta a la democracia. La presentación del libro en el que Juan José Sebreli hablaba de peronismo, fascismo y populismo se realizó en la librería Clásica y Moderna y, según cuenta el autor, “fue un acontecimiento, porque habían pasado muchos años sin actos políticos y eso se convirtió en un acto político”. El ensayo fue reeditado en 1992 y no solo criticaba al peronismo clásico, al que definía como una variante del bonapartismo y del fascismo, sino que calificaba al menemismo –en sus primeros– como enterrador del peronismo. Una nueva edición del texto, que amplía el menemismo y abarca el kirchnerismo acaba de ser publicada (Editorial Sudamericana) y es revisitada por el autor en esta entrevista.

Texto completo: 

Juan José Sebreli: “A medio país le gusta el autoritarismo”

Por Bibiana Ruiz

Polémico, el sociólogo advierte sobre los peligros de un nuevo gobierno peronista y lamenta que Macri no haya dominado la economía aunque, subraya, la inflación tiene más de 80 años.

La primera edición de Los deseos imaginarios del peronismo se publicó en 1983, poco antes de las elecciones y la vuelta a la democracia. La presentación del libro en el que Juan José Sebreli hablaba de peronismo, fascismo y populismo se realizó en la librería Clásica y Moderna y, según cuenta el autor, “fue un acontecimiento, porque habían pasado muchos años sin actos políticos y eso se convirtió en un acto político”. El ensayo fue reeditado en 1992 y no solo criticaba al peronismo clásico, al que definía como una variante del bonapartismo y del fascismo, sino que calificaba al menemismo –en sus primeros– como enterrador del peronismo. Una nueva edición del texto, que amplía el menemismo y abarca el kirchnerismo acaba de ser publicada (Editorial Sudamericana) y es revisitada por el autor en esta entrevista.

–¿Por qué era necesaria una edición actualizada de Los deseos imaginarios del peronismo?

–En 1983, después de un ciclo de dictaduras militares, pasábamos a una democracia. Ahora, da la casualidad que esta reedición sale en otro momento similar, porque estamos pasando de llano, no a la dictadura militar –el ciclo militar afortunadamente ha desaparecido–, pero frente a un hito también: el pasaje de un gobierno, un intento de entrar en un sistema democrático y racional, a un retorno al populismo que gobernó el país 70 años. El texto yo lo considero absolutamente de actualidad, pero tenía que agregar los datos de actualización. He tenido que reformar muy pocas cosas porque el peronismo se repite, la historia argentina se repite permanentemente. Es decir, los nombres son otros, las circunstancias son otras, pero las teorías fundamentales son las mismas. Y entonces escribí un prólogo donde mostraba que las condiciones en que se publicó la primera edición tienen cierta similitud con las condiciones en las que se publica esta.

–¿Cree que los deseos imaginarios (del fascismo) de los que hablaba Adorno y usted cita en el texto siguen vigentes? ¿De qué forma?

–Eso hay que trasladarlo a un mundo global. Es decir, el peronismo, o los populismos siguen creyendo que hay que defender a la nación, la soberanía nacional, y siguen creyendo que el imperialismo yanqui u otros siguen en un período fundamental, pero eso es falso: vivimos en un mundo global y en el mundo occidental uno ve que el caos está en todas partes, las calles están permanentemente en choque con la policía, grandes manifestaciones, todo el mundo disconforme con sus gobiernos, ¿quién se salva hoy? Ni Estados Unidos ni Inglaterra ni la Unión Europea, que era donde habíamos depositado todas nuestras esperanzas. Las democracias más antiguas del mundo se están viniendo abajo. Así que yo creo que más que hablar de crisis debemos hablar de un momento intermedio. (Zygmunt) Bauman habla de Interland, entre un mundo que se está viniendo abajo ya casi totalmente y uno nuevo que todavía no aparece. Esa transición va a ser dolorosa y larga, creo que va a durar todo el resto del siglo XXI. Y nuestra crisis actual, a la que se agregan causas evidentemente locales, hay que enfocarla dentro de esa crisis mundial.

–Usted dice que el peronismo marcó su vida. ¿Cómo reformula esta edición su trayectoria intelectual?

–Yo estoy acostumbrado a considerarme –y parafraseando a Albert Camus– un extranjero en mi propia tierra. O un exiliado exterior, como se decía en Alemania los que se habían quedado bajo el nazismo y eran antinazis. Es decir, para mí ha sido este período, como lo fueron los primeros años de Alfonsín, una especie de primavera de Praga frágil y corta. Y volveré a lo de antes, a ser un exiliado interior: mis pensamientos no van a cambiar de ninguna manera, aferrándome a unas democracias que no existen. En la Argentina, no hay un partido, por ejemplo. Es decir que la mitad del país es populismo, le gusta el autoritarismo y vivir en la inflación, porque siempre votan por eso. Son muy parecidas las crisis, porque son las mismas causas: inflación que termina en hiperinflación debido al déficit fiscal y el déficit fiscal se debe a que gastamos más de lo que se produce.

–Justamente usted dijo hace poco que lo que falló en el gobierno de Macri es la economía, y a su vez rescata la política.

–Y sí, la parte política obviamente. Inserción en el mundo, termina el default, termina el cepo al dólar, esas son cosas realmente importantes, aparte de las luchas contra la mafia. Macri es y fue estimado por los gobiernos democráticos que yo más estimo, por ejemplo (Angela) Merkel, (Barack) Obama, estaba dentro de esa línea. Salíamos de un régimen alineado con Venezuela, Irán y Cuba y pasamos a una línea alineada no con Trump sino con Obama y la UE. Y bueno, eso fracasa. Ahora, los fracasos se deben a varios motivos, uno, desde ya, los errores del gobierno. El primer error, que yo se lo señalé cuando me vi con Macri, fue no haber anunciado en su primera conferencia pública cuando asumió el poder en el Senado: en vez de un discurso optimista, lleno de que esto se arregla fácil y demás, haber dicho “estamos en un país quebrado y va a tardar mucho tiempo poder salir de eso, mucho tiempo y sufrimiento”. Hasta podría haber parafraseado la frase de Churchill “solo les puedo prometer sudor y lágrimas, y la victoria al final”, y ahora estamos en que el sudor y las lágrimas las tiene que asumir el propio gobierno. Segundo, el problema fundamental del país es la inflación. Es el único país del mundo que tiene una inflación de 80 años y dos hiperinflaciones. No hay otro, figura en los manuales de economía. Entonces, forzosamente hay que poner el eje en eso. Ese fue el error fundamental. De entrada, y los primeros cien días, haber hecho la parte del trabajo sucio que en medio de la euforia hubiera pasado más inadvertido que ahora en esta cosa que es de devaluaciones permanentes y de a poquito.

–¿Por qué dice que el continente americano vive tiempos “medianamente democráticos”?

–Vamos a las causas de la crisis. Las primeras son causas locales. Por tradición histórica, populismo e inflación son la misma cosa: no hay populismo sin inflación, porque el populismo exige fabricar plata y los bolsillos llenos con plata falsa. Eso nos separa de los países latinoamericanos vecinos que han logrado más o menos salir, pero tampoco son países donde no exista la miseria ni nada por el estilo. En segundo término, las causas globales. Creo que vivimos en un mundo global, que la transición de la que hablamos –que no es crisis sino transición– es de un mundo basado en la industria a un mundo basado en las comunicaciones y en la educación, algo que los populistas ignoran por completo. Ellos todavía sueñan con fábricas, chimeneas, humo y los miles de obreros saliendo. Es un cuadrito del siglo XIX o comienzos del XX. No existe más eso. La robotización, la automatización lo han suprimido completamente. Por otro lado, todos los grandes males que tenemos, el narcotráfico por ejemplo, las grandes plagas, el cambio climático, no las puede solucionar ningún país, tiene que ser una organización supranacional. La UE fue un paso adelante y yo sigo defendiéndola muchísimo, pero tuvo un grave defecto, que era internacional. Lo que necesitamos es una organización supranacional, un poder que esté por encima de las naciones; una nación sola es impotente. Hablemos por un mundo global antes de hablar de justicia social. No hay solución mientras no haya esa unión verdaderamente nacional. Eso creo que es decisivo. Estoy diciendo todo lo contrario a lo que piensa el populismo.

–Populismo es un término que se utiliza para definir una serie de fenómenos políticos muy disímiles y que agrupan por ejemplo a alguien autoritario, de derecha y xenófobo como Donald Trump y también a Podemos (España), que tiene ideas opuestas. ¿No hay un uso y abuso del término?

–Sí, pero pasa con todos los términos políticos. Izquierda también se utiliza para cualquier cosa. El cristinismo es de izquierda. Lo mismo podemos decir que es de derecha. Todos los términos políticos son muy ambivalentes. El populismo es especialmente ambivalente porque se adecua: hay peronismo de izquierda y peronismo de derecha. Creo que hay una línea que tiene una historia que va mucho más allá del peronismo, incluso podríamos hablar de un populismo de civilizaciones precapitalistas, pero no nos vamos a meter en eso. En el capitalismo moderno, el populismo surge en Europa y en el siglo XIX; fue estudiado por Marx. Luis Napoleón fue el primer líder populista. ¿Por qué fue populista? Primero, fue apoyado por las masas. El primer sufragio universal (masculino) de Francia, y uno de los primeros del mundo, votan los obreros y los campesinos, los pobres votan por Luis Napoleón III, que inmediatamente en el poder se convierte en un dictador. Esto demuestra que puede haber populismos, autoritarismos y dictaduras que surgen del voto popular. Y el ejemplo al respecto más clarividente y que demuestra que Fernández o miente descaradamente o no conoce la historia: Adolfo Hitler, el dictador más grande del siglo XX surge por el sufragio universal. Hay características que son universales. Es la sustitución de un sistema de partidos por un líder carismático, la supresión de todas las instituciones que se interpongan entre ese líder y las masas.

–Cuando se refiere a los peronistas modernos habla de neopopulismos. ¿Todo el populismo después de Perón es neopopulismo?

–No, todo el populismo después de Perón, no. (Carlos) Menem no. Es lo menos peronista que hubo dentro del peronismo, tirando a liberal, hubo libertad de expresión completa, nunca persiguió a la prensa, se inclinó hacia el lado más vale de Estados Unidos y de los países democráticos de Europa. Y terminó, durante diez años, con la inflación. Yo reivindico la convertibilidad y se lo dije a Macri, que me respondió que había fracasado. Fracasó, no por razones económicas sino, por razones políticas. La segunda vez que se impone la convertibilidad, oculta, es con Roberto Lavagna como ministro de Economía de Kirchner. Los primeros años del kirchnerismo fueron buenos económicamente.

–¿Cómo ve al peronismo hoy?

–No existe más, está disgregado, disperso. Creo que a los 15 días de los Fernández ya están todos peleados porque cada uno tiene su quintita y va a defender lo suyo. Los gobernadores, por ejemplo, van a defender lo suyo que va a ser contrario a la economía que pretenda implementar Fernández. Primero la lucha entre los dos Fernández, ¿no? ¿Y qué va a hacer Cristina? ¿Se va a retirar a tejer para sus nietos? No, yo no la veo.

–Usted dice que Cristina es una psicópata y un mito y que Alberto Fernández no domina los conceptos políticos.

–Sí. No, ¿qué tiene él? Bueno, hará pactos con algunos gobernadores, pero él no tiene territorio, no tiene nada. Y Cristina tiene un 30% de gente que le es adicta, que son fanáticos religiosos. Alberto Fernández no tiene el 30% . Un caos total, como fueron todos los gobiernos peronistas. Alberto Fernández, yo lo dije, es un cínico, no cree en nada, porque un hombre que hasta ayer hablaba horrores de Cristina de la cual antes había sido funcionario y ahora está junto a ella es un hombre que no le interesa nada.

–¿Usted no cree en una salida hacia adelante?

–Sí, ojalá. Yo no conozco de qué forma. Veo un porvenir totalmente negro. Primero porque es gris –no negro pero oscuro– el panorama de Europa occidental, lo más parecido posible a lo que fue en las primeras décadas del siglo XX, donde las democracias estaban despretigiadísimas y subían los totalitarismos. Y ahora es igual. No son los fascismos, son los populismos, y las democracias están en crisis en todas partes. No puedo ser optimista de ninguna forma a corto y mediano plazo, a largo plazo sí, porque un mundo global va ser mejor que el mundo actual. Acá no hay partidos, porque el partido peronista está disuelto y nunca fue un partido, fue un movimiento, y el partido radical está en decadencia por completo. Por lo tanto, creo que la única posibilidad es la coalición entre un centro derecha racional, democrático y moderno y un centro izquierda democrático racional y moderno. Con Alfonsín lo pensé, ahora lo volví a pensar con Cambiemos, pero no se da.

–Entre la publicación del libro y las PASO pasaron cosas. Si tuviera que ampliar el libro con este período, ¿qué agregaría?

–Que la expectativa que yo tenía en el progreso de posiciones democráticas se está disolviendo. Tenemos que esperar todavía qué pasa con el balotaje.

–¿Usted cree que va a haber balotaje?

–Mmmm... si hubiera. Y si hubiera balotaje creo que igual triunfaría el populismo, pero por lo menos que exista una base antipopulista más sólida.


Recuadro:

El populismo, combinación de problemas

“El populismo parece hacerse más fuerte cuanto más intelectuales lo critican”. Con esta frase de Pierre-André Taguieff introduce el politólogo Cas Mudde su The populist Zeitgeist, un documento de 2004 en el que proponía una definición nueva de populismo que se convirtió en el eje central de los estudios académicos sobre el tema. Él estaba convencido de la utilidad del concepto, que significaba algo más específico que democracia pero practicado de una forma que “más repugnante”. Interesado en desafiar dos instituciones comunes sobre el populismo, que se define de manera única por la “retórica altamente emocional y simplista” y que consiste principalmente en “políticas oportunistas” que apuntan a “comprar” el apoyo de los votantes, argumentaba que populismo es más que demagogia u oportunismo, y una ideología “poco consistente” a partir de algunas creencias fundamentales.

En marzo de este año, The Guardian publicó una investigación que encargó a Team Populism, una red internacional de académicos que estudian causas y consecuencias del populismo y buscan respuestas a por qué algunos partidos, líderes o movimientos tienen más éxito que otros. El argumento general de este grupo es que el populismo se entiende mejor como una combinación de problemas individuales y contextuales (demanda) y la disponibilidad de líderes exitosos (oferta).

Team Populism estudia múltiples niveles de análisis y recurriendo a herramientas metodológicas diferentes. En la investigación sobre retórica del populismo analizaron 20 años de discursos públicos de casi 140 líderes de 40 países y descubrieron un aumento de la retórica populista que alteró el panorama mundial. A cada líder se le otorgó un “puntaje de populismo promedio”, basado en la medida en que los discursos contenían ideas populistas. Establecieron que el número de líderes populistas se duplicó a principios de milenio. En 2001, Argentina, Venezuela e Italia eran como los únicos países con poblaciones de más de 20 millones de habitantes con líderes populistas. Sin embargo, mientras los discursos de Hugo Chávez y Silvio Berlusconi persistieron todo el tiempo en el poder, el informe evidencia que entre 2003 y 2007 Kirchner no mostró ser un líder populista, como tampoco CFK entre 2007 y 2015.